Сергей Нетесов: «Если исчезнут вирусы, пострадают все»

29 декабря 2020

Наука

В канун Нового года хочется говорить о хорошем. В канун 2021 года неизбежно приходится говорить о пандемии. Мы решили совместить приятное с полезным и поговорили о жизни вообще и о пандемии в частности с известным молекулярным биологом, выпускником ФМШ, зав. лабораторией бионанотехнологии, микробиологии и вирусологии ФЕН НГУ Сергеем Викторовичем Нетесовым. Где обедали физматшкольники, когда еще не было столовой; зачем поступать на химию и биологию, если там уже все открыто; закончится ли пандемия в новом году, — ответы на эти и другие вопросы читайте в нашем предновогоднем интервью. 

Справка: Сергей Викторович Нетёсов — молекулярный биолог, доктор биологических наук, профессор, член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией биотехнологии и вирусологии ФЕН НГУ (с 2010 г.). Выпускник ФМШ (1970), ФЕН НГУ (1975). В 1986—2010 гг. — заведующий лабораторией молекулярной биологии РНК-вирусов в ГНЦ ВБ «Вектор», там же c 1990 до 2007 г. – заместитель Генерального директора по научной работе. С 2007 по 2015 г. – проректор НГУ по научной работе. С 1993 г. читает курс лекций по молекулярной вирусологии студентам кафедры молекулярной биологии и биотехнологии ФЕН НГУ. 

Очки, кулаки и двойная спираль

Сергей Викторович, во-первых, спасибо, что согласились встретиться. Вот просто любопытно: сколько интервью вы дали в этом году?

Я уже потерял счет… Но, понимаете, какое дело, я стараюсь, во-первых, сильно не заморачиваться: прошу прислать списки вопросов и примерно четверть интервью сразу после этого отвергаю, потому что там вопросы не ко мне, а к врачам. Во-вторых, я стараюсь не тратить на это лишнего времени: у меня в машине, например, телефон стоит на громкой связи, даю комментарии, пока еду... Конечные тексты я всегда выверяю в письменном виде. Нагрузка, конечно, большая. Но я же понимаю, что сейчас ходит куча всяких слухов, легенд, мифов, совершаются какие-то странные действия, в том числе иногда и со стороны некоторых представителей властей. Надо же людей как-то просвещать в отношении этого нового вируса. 

Это сейчас вы лекции читаете, исследуете. А в детстве кем мечтали быть?

У меня с четырех лет были очки на минус четыре. О чем я мог мечтать? Космонавтом, пожарным – это все отпадало. Даже вождение машины было под вопросом… Я просто учился. В школе мне, правда, было скучновато: в сентябре прочитывал все учебники, а потом на уроках фактически только повторял материал. В пятом классе был круглым отличником, в шестом – тоже. Проблем с поступлением в вуз в Новокузнецке с такими оценками быть не могло: там вузов штук шесть тогда было. Но в шестом классе химию у нас вела весьма неординарная учительница (она потом стала заслуженным учителем СССР, получила кучу всяких премий), я стал ходить на химический кружок, и это меня просто затянуло. К тому же, отец работал на химико-фармацевтическом заводе (сейчас это АО «Органика»). В седьмом классе я неожиданно занял второе место на городской олимпиаде по химии, в восьмом классе – первое место, поехал на областную олимпиаду, там стал вторым. Позвали в Летнюю школу в Новосибирск. Так я сюда и попал. В общем, особо даже и не мечтал, получается – все как-то само собой получилось. 

Вы ехали в Летнюю школу, чтобы поступить в ФМШ?  

Физматшкола в Академгородке в то время казалась легендой, несбыточной мечтой. Считалось, что туда попадают какие-то небожители. Поэтому я вообще об этом не думал. Когда пришло приглашение в Летнюю школу, родители долго думали, отпускать меня или нет: это же месяц в другом городе, а сыну всего 15! Летняя школа – это было просто крайне интересное приключение… А потом были экзамены в очную ФМШ, и я как-то очень легко поступил: проходной балл был 11 – я набрал 12. Родители колебались: мать была против. но отец сказал, что такие шансы бывают очень редко. И я остался в ФМШ.

Надо сказать, что молодежь, которая приезжала поступать в физматшколу, была совсем не похожа на моих одноклассников. В Новокузнецке у нас была такая школа детей шахтеров. В глаз дать – первое дело, кулаки все решали. Знаете, как в рекламе? «Самая сильная девочка доказала, что она и самая красивая». Вот такая у нас была школа. Мне очки там ломали каждые три месяца и нередко специально. 

В ФМШ все было по-другому. И учиться впервые оказалось сложно, программа была очень интенсивная. Здесь никакое чтение учебников в сентябре не помогало. Да и учебников по части предметов не было. Во время первой сессии я заболел, сдал один экзамен на «тройку», потом пересдал… Так что первый семестр дался непросто. 

В 1968 было только одно общежитие ФМШ – №2. Здания физматшколы вообще не существовало – мы учились в университете. Столовой тоже не было – завтракали, обедали и ужинали в нынешней «Поганке». А надо заметить, что зима 1968-1969 годов была самой холодной за 30 лет: почти месяц стояло -40. И мы по этому морозу три раза в день бегали в «Поганку». Такое вот погружение во взрослую жизнь. 

Если не ошибаюсь, на время вашей учебы в ФМШ и НГУ как раз пришелся период осмысления новых открытий в химии и биологии; открытий, которые в буквальном смысле определили развитие науки на ближайшие десятилетия. Было какое-то ожидание перемен, новых горизонтов?

Мы абсолютно точно это ощущали. Еще в Летней школе у нас был очень интересный практикум с Григорием Моисеевичем Дымшицем (он тогда был аспирантом) с экспериментами по генетике дрозофил: расщепление генов, по Менделю, все как надо, и у нас это получалось. Григорий Моисеевич нам рассказал про последние открытия, о которых в советской прессе не писали. Одно из них – это открытие двойной спирали ДНК. А еще в 1969 году вышла книга Джеймса Уотсона об истории открытия структуры ДНК, она так и называлась «Двойная спираль». Эта книга стала для меня настольной. Я ее читал, перечитывал, а когда появилась возможность, добыл оригинальную публикацию об открытии двойной спирали в Nature. Последние сведения о молекулярной биологии мы черпали в переводном издании Scientific American. Надо сказать, что сам термин «молекулярная биология» был новым: в СССР с него сняли запрет только в 1959 или 1960 году. А специальности «молекулярный биолог» не было и в 1970-е. Собственно, поэтому я и поступил на химическое отделение. И по специальности выпускной я химик.  

Химия высшего пилотажа

Что ждет ваших студентов и наших физматшкольников, когда они придут в профессию? Складывается впечатление, что и в химии, и в биологии все самое главное уже открыли. Дальше-то что делать?

Когда я учился в школе, у нашей учительницы был двухтомник по неорганической химии, автор, если правильно помню, Реми. Такие два здоровенных тома. Честно скажу, я половину только прочитал. Понял, что в неорганической химии делать нечего: все расписано. Но потом оказалось, что там немало непаханых земель. Когда в ФМШ изучал органическую химию, решил: тут еще есть что-то интересное, но тоже – основная масса работ уже сделана. Тем не менее, куча самых интересных открытий в химии тогда, в 1970-х, все-таки состоялась, и многие из них были связаны с медициной, с биологией. Были открыты первые ингибиторы ферментов. Была открыта масса новых антибиотиков, которые промышленность благодаря ученым смогла делать дешево. Собственно говоря, тогда и наступила настоящая эра антибиотиков. Но молекулярная биология и особенно вирусология тогда казались просто безбрежным непаханым полем. Конечно, было известно, что у вирусов есть геномы в виде РНК или ДНК. Но когда мы заканчивали университет, был определен геном только для одного вируса, самого простого: вируса бактерий MS2. Это очень короткий геном. Было ясно, что геномы других вирусов могут быть и в десять, и в сто раз больше него. И это все было еще не открыто. Молекулярная вирусология заявила о себе в полный голос в 1990-2000-х. И наш «Вектор» сыграл здесь большую роль: геномы многих вирусов мы секвенировали первыми, это подтверждено научными публикациями. 

Сейчас ситуация такая: мы знаем уже более 80 % возбудителей наших инфекционных болезней, но вакцин имеем только едва ли на 10 %. Химиопрепаратов, которые специфически ингибируют вирусы, вообще, единицы. Но мы примерно знаем, как эти химиопрепараты находить, как их скринировать и исследовать. Мы знаем, например, как устроены ферменты, как искать соединения, которые их ингибируют. Масса ферментов, которые используют вирусы, есть и у человека, но с несколько другими свойствами. И вот надо найти такие соединения, которые будут ингибировать вирусные ферменты, а на человеческие – не повлияют. Это главная задача, которая сейчас есть. Раньше это была проблема, сейчас – многоуровневая задача, и она решается. И здесь опять врубается химия, потому что это химия новой сложности. Это органическая химия высшего пилотажа. Более того, некоторые способы получения таких препаратов включают в себя и микробиологический синтез: есть соединения, которые в природе известны и получить их с помощью бактерий гораздо легче, чем с помощью химических реакций. Иными словами, будущее у вирусологии есть, и сейчас оно лежит в области химико-биологической медицины. Правда, надо сказать, что такие работы требуют многих ресурсов, долгосрочного планирования и больших трудовых и интеллектуальных затрат. Поэтому, к сожалению, пока в России такие широкофронтные исследования практически не проводятся. 

Наукоемкий бизнес мог бы здесь помочь?

Наукоемкий бизнес – это то направление, которое должно стать в России перспективным, но оно только начинает развиваться. Почему, думаете, сейчас такие сложности с вакциной против SARS-CoV-2? Вроде бы, разработали, вроде бы, испытания идут. Но у нас нет мощностей для производства даже 20 млн доз в год. А надо 100 млн доз минимум. В отдельных странах Европы таких мощностей тоже нет, но есть транснациональные корпорации, та же AstraZeneca. В России сейчас половина вакцин закупается за рубежом, и вы не поверите, у кого: в Индии, на Кубе, в государстве Пуэрто-Рико. Кстати, в Пуэрто-Рико мощности производства вакцин сравнимы с Россией, потому что там делать это дешево. И вот для того, чтобы в России были и мощности, и исследования, нам нужен стабильный наукоемкий бизнес. Такой бизнес у нас уже появляется, но его пока очень мало. Один из примеров – дочерняя компания «Вектора», АО «Вектор Бест». Сейчас это одна из двух крупнейших компаний в России по разработкам и производству диагностических систем для медицины и заметный потребитель выпускников ФЕН НГУ.

Мне, вообще, кажется, что потенциал наукоемкого бизнеса у нас пока что продолжает недооцениваться. Почему на слуху Стенфордский университет, Кембридж, Оксфорд? Там процветает наукоемкий бизнес, выпускники сохраняют связь с университетом, вносят вклады в эндаумент. У нас бизнес очень молодой и первые 20 лет главную скрипку в нем играла торговля. Наукоемкие предприятия начали более-менее развиваться только лет 10-15 назад. Далеко не все они оказались устойчивыми. И люди, которые создавали первые предприятия, – это поколение, привыкшее работать в чрезвычайных условиях. Следующее поколение, которое придет лет через 10, будет мыслить уже по-другому. Поэтому я убежден, что естественно-научным специалистам нужно ориентироваться в первую очередь на наукоемкий бизнес.

Вирусы, которые меняют мир

Знаете, был у нас в прошлом году, еще до пандемии, Турнир юных биологов. И там среди прочего была такая задачка: ребятам предложили представить, что в мире – раз! – и исчезли все вирусы. Такая фантастическая и, вроде бы, идиллическая картина. Однако ребята подумали-подумали и сказали, что всеобщего счастья это не принесет, потому что вирусы – это, оказывается, не абсолютное зло, а еще и инструмент эволюции.

Они правильно сказали. Вирусы – это фактор естественного отбора. Если исчезнут вирусы, пострадают все. У людей станет гораздо больше генетических дефектов, которые будут продолжать умножаться. И этот процесс затронет не только нас. Пострадают растения, животные, микроорганизмы. А все потому, что в природе вирусы выполняют роль чистильщиков. 

Вот так мы неизбежно подошли к главной теме этого года – вирусам. Как Вы уже говорили в начале, пандемия породила много мифов. Могли бы Вы сформулировать три реальных научных факта, связанных с COVID-19, о которых сейчас действительно должен знать каждый?

Первое – вирусные заболевания не лечатся антибиотиками, а респираторные заболевания в 80 % случаев вызываются вирусами. Сейчас в рекомендациях по лечению коронавируса прописан ряд антибиотиков, которые нужно применять при бактериальных осложнениях. На практике же их назначают на третий день болезни, «на всякий случай»! Но ведь есть биохимический анализ крови, где по повышению всего двух показателей можно судить, пошла ли бактериальная инфекция. Этот анализ делается за один день, но, к сожалению, не входит в страховую медицину. В результате эта эпидемия закончится тем, что антибиотикоустойчивых бактерий будет намного больше, чем раньше.

Второй важный момент: подавляющее большинство организмов эту инфекцию перебарывает, но она тяжело протекает у людей с факторами риска. Эти факторы известны: диабет 1 и 2 типа, повышенный индекс массы тела (>30), хронические заболевания печени, почек, сердца, гипертония, атеросклероз и аутоиммунные заболевания. Людям, у которых такие болезни есть, нужно крайне внимательно относиться к своему здоровью. Если есть возможность что-то подлечить, исправить, надо это сделать. Человеческий организм похож на машину: если масло не подливать долго, она сломается. И здесь важно не только лечение, но и образ жизни как профилактика тяжелого течения инфекций. При хронических заболеваниях сердца, например, полезны обычные регулярные физические нагрузки. 10 тысяч шагов в день – это вполне реально.  Думаю, люди, которые умеют учиться, извлекут из этой эпидемии уроки для себя будущих и будут себя поддерживать хотя бы в минимальной физической форме.

И третий момент: можно в 3-4 раза снизить смертность правильным применением существующих лекарств. Например, есть с десяток лекарств, которые позволяют профилактировать повышенное образование тромбов во время болезни. Есть тромболитики, которые растворяют уже образовавшиеся тромбы. И даже для самых тяжелых случаев, когда возникает так называемый цитокиновый шторм, то есть идет разлад иммунной системы организма, есть ряд лекарств, которые его снимают. Но эти лекарства нельзя принимать тем, кто болеет легко и средне, потому что они подавляют иммунитет. Не все просто и с противовирусными препаратами. У нас взяли на вооружение японский препарат, который был у них только кандидатом для лечения COVID-19, – фавипиравир. Его начали производить сразу на трех заводах под тремя разными наименованиями. Фасовка стоит 5-7 тысяч рублей. Но когда вы зайдете на сайт российского Регистра лекарственных средств и прочитаете там инструкции к этим препаратам, то узнаете, что они были проверены пока что только на культурах клеток. От культуры клеток до человека – еще два шага и на этих двух шагах зарубается 90 % разрабатываемых лекарств! То есть его эффективность при COVID-19 еще не доказана. Известно лишь, что у оригинального японского препарата есть ряд серьезных побочных эффектов. И такая ситуация с противовирусными препаратами не только в России, потому что впереди медицины идет маркетинг. И это нужно понимать. 

Перед Новым годом все ждут если не чудес, то каких-то перемен. Поэтому последний и закономерный вопрос: как будет развиваться пандемия в 2021 году? 

Чтобы эпидемия заглохла, должно переболеть и получить антитела минимум 60 % жителей. У этого вируса есть одна особенность – куча людей инфицируется, но не имеет симптомов заболевания. У них через две недели появляются антитела и – все. Я сам оказался одним из таких людей, как недавно выяснилось. Таких людей может быть до 90 %. Сейчас в России, по официальны данным, переболело более 3 млн человек. Антитела по грубым прикидкам, вероятнее всего, есть у 30 млн человек. То есть в первый год эпидемии у нас переболело примерно 20 % населения. Без вакцины в следующем году переболеет столько же, на третий год – еще столько же. Если добавить вакцину, все будет зависеть от того, за какое время мы привьем 2/3 населения. Привьем за год – эпидемия заглохнет. Будут отдельные вспышки заболевания, но не более того. Привьем за два года – это произойдет только на исходе второго года. Поэтому следующий год еще точно придется потерпеть: у нас нет мощностей для столь масштабного производства вакцин.

Знайте: вирусология и иммунология сейчас – это довольно точные науки. И они позволяют выяснить, есть ли иммунитет к конкретному вирусу у конкретного человека: у меня, у вас. Для этого надо сдать анализ на антитела к SARS-CoV-2. Я бы не доверял экспресс-тестам, которые начали продавать в магазинах. Их достоверность не выше 50 %, а стоят они столько же, сколько и нормальный анализ крови на антитела в лабораториях. Поэтому лучше сдать анализ и сделать это в лабораториях, которые имеют серьезную репутацию и используют качественные диагностические препараты. Как правило, это федеральные аккредитованные лаборатории: КДЛ, Гемотест, ИНВИТРО и другие. Они используют максимально чувствительные и специфичные тест-системы, а результаты анализов присылают на электронную почту. Сделайте эти анализы для себя, и вы получите уверенность в своем статусе в отношении COVID-19.

Фото: Алена Цанда (1-3), Никита Дюганов (4)

Материал подготовил:  Ольга Лошкарева

Фотографии:  Загрузить / Загрузить / Загрузить / Загрузить

Теги: 

Картинка для анонса: Array